Allez, on continue le boulot car quand on voit de telles publications toucher 500 000 personnes, il y a un vrai problème de falsification de l'histoire. On va reprendre les affirmations présentes ici et voir en quoi elles sont soit fausses, soit orientées (1/)
Entrée de l'Ukraine dans l'oblast de Koursk : pourquoi Zelensky n'avait pas le choix. Un fil pour rétablir la vérité que nous cachent les médias mainstream. 🧵 (1/10)
La Russie est une entité fictive, dont les frontières ont été fixées par Lénine. De plus, l'Ukraine est notre alliée naturelle, la preuve, le roi des Francs Henri Ier était marié à Anne de Kiev, une Ukrainienne. C'est imparable. (10/10)
Un discours relayé sans aucun recul en France, par exemple ici sur CNews, l'une des principales chaînes d'information. J'espère que ce sujet vous a intéressé et vous a permis d'y voir plus clair dans cet enjeu mémoriel. (24/24)
Tout comme il y a eu une collaboration russe. 400 000 Russes et 250 000 Ukrainiens ont ainsi combattu aux côtés de l'Allemagne nazie, pourtant, personne ne dit que "la Russie était alliée des nazis". (4/n)
Notons également que le pacte germano-soviétique a permis à l'URSS d'envahir plusieurs territoires européens sans être inquiétée entre 1939 et 1941 (Pologne, Roumanie, Etats baltes, Finlande...) (5/n)
Le massacre d'Ilovaïsk, qui a eu lieu il y a 10 ans (29/08/14) est un événement méconnu mais qui a eu de profondes répercussions pour l'Ukraine et le cours de la guerre du Donbass. Il marque la fin de la bataille d'Ilovaïsk, qui dure du 07/08 au 02/09/2014.🧵 (1/)
Le 29 août 2014, il y a exactement 10 ans 366 soldats ukrainiens désarmés ont été sauvagement abattus par l’armée RÉGULIÈRE RUSSE alors qu’ils traversaient le «couloir vert» d’Ilovaisk que Poutine lui-même avait publiquement garanti.
#NeverForget
#neverforgive
Face à cette nouvelle réalité territoriale, nous appelons la Russie à faire preuve de réalisme et à capituler pour arrêter le massacre. De la même manière, il est urgent d'arrêter le soutien à la Russie, pour protéger sa population ! (8/10)
Conclusion de ce (long) fil : le discours officiel russe réserve aux Russes le mérite de la victoire sur l'Allemagne et en fait les seuls "descendants des vainqueurs du nazisme". Il occulte au passage la contribution essentielle des non-Russes, dont des Ukrainiens. (22/n)
Le bilan en Russie est effroyable : près de 14 millions, soit 12,7 % de la population. Mais en valeur relative, il est encore pire en Ukraine : 16,3 % de la population. En Biélorussie, 25,3 ! C'est donc toute l'URSS qui a payé le prix du sang. (17/n)
Ensuite, la population ukrainienne de l'oblast est passée de 22,3 % en 1897, à 0,6 % en 2021. Pour l'Ukraine, il s'agit donc d'une opération humanitaire visant à protéger la minorité ukrainienne locale, face aux persécutions opérées par le régime de Moscou. (3/10)
➡️ N°3 : "La prise du Reichtag par les soldats Russes, 2 mai 1945 🇷🇺". Aïe. Alors déjà on écrit "Reichstag" (OK, c'est facile), mais qualifier cet événement de "russe" est, disons, amusant. Ce célèbre cliché a été pris par Evgueni Khaldeï, un photographe... ukrainien ! (19/n)
1) Oui, il y a bien eu une collaboration ukrainienne, largement documentée. Personne ne la remet en cause ni n'essaie de la minimiser. On considère qu'entre 900 000 et 1,6 millions de Juifs ukrainiens ont perdu la vie. (3/n)
Il utilise la collaboration ukrainienne (aussi réelle que barbare) pour faire passer l'Ukraine actuelle pour un "Etat nazi", tout en oubliant un peu vite la collaboration russe, la conquête de l'Europe orientale et les nombreux crimes du stalinisme. (23/n)
Donc des Russes, bien sûr, mais aussi des Ukrainiens, des Biélorusses, des Tatars... Bref, un effort multiethnique. Sans parler des bataillons de volontaires et résistants locaux opposés au nazisme : polonais, tchécoslovaques, bulgares... (14/n)
Face à la duplicité de Poutine, Zelensky n'avait tout simplement plus le choix : l'Ukraine ne fait que se défendre. Quel pays accepterait d'avoir autant de bases ennemies à ses frontières ? (6/10)
2) Ensuite, il est faux de dire que "l'Ukraine" était alliée d'Hitler, comme on l'a entendu sur CNews. Il y a bien eu des Etats fascistes en Europe centrale, vassaux de l'Allemagne : en Croatie, Slovaquie, Hongrie, Roumanie... mais pas en Ukraine. (8/n)
Parmi ces 26,6 M de morts, on comptabilise également les territoires annexés de force par l'URSS à la faveur du pacte germano-soviétique. La propagande russe compte donc parmi "ses" morts celles de peuples soumis de force. Je vous laisse juges du cynisme d'un tel calcul (18/n)
La junte de Moscou est dirigé par un dictateur ayant obtenu un score de 88,48 % à la dernière élection. Son mandat n'est donc plus valable. Dans ses basses œuvres, elle s'appuie d'ailleurs sur des bataillons néo-nazis, comme le tristement célèbre groupe Roussitch. (4/10)
Par la suite, la Russie n'a pas respecté les accords de Minsk (cf. prise de Debaltseve). La coupe était pleine pour Zelensky, qui a décidé de lancer une opération militaire spéciale, pour protéger les Ukrainiens de Koursk. (7/10)
Quant aux soutiens nazis/LGBT/wokistes de la Russie, ils doivent cesser leur attitude va-t-en-guerre. Ils voudraient que la Russie se batte jusqu'au dernier Russe, pour des intérêts qu'ils ne comprennent pas. Une honte, vraiment. (9/10)
Il serait bien sûr faux de dire que l'URSS était "alliée de l'Allemagne nazie". Ce pacte était opportuniste et ces prises de territoire étaient vues à l'époque comme un moyen de préparer au mieux une guerre inévitable avec l'Allemagne. (6/n)
➡️ N°1 : "l'Ukraine se battait aux côtés de Hitler, contre nous". Il faut poser deux questions :
1) Y a-t-il eu une collaboration d'Ukrainiens avec l'Allemagne nazie ?
2) "L'Ukraine" (donc en tant qu'Etat) a-t-elle conclu une alliance avec le Reich ? (2/n)
Reste que l'Allemagne a bénéficié des échanges économiques avec l'URSS jusqu'en 1941 et a profité de la pacification de son flanc est pour engager la bataille de France dans les meilleures conditions. (7/n)
➡️ N°2 : "la Russie était contre Hitler et (...) elle a laminé les nazis jusqu'à l'ouest de Berlin". Il y a une manipulation : c'est l'URSS tout entière qui a participé à l'écrasement de l'Axe sur le front de l'Est, pas seulement la Russie. (13/n)
Tout d'abord, l'oblast de Koursk fait historiquement partie de la Rus' de Kiev, plus précisément de la Sévérie. Il s'agit donc d'un territoire ayant toujours appartenu à la Rus', donc à l'Ukraine. C'est indéniable. (2/10)
Lors de l'emblématique bataille de Stalingrad, les Ukrainiens représentaient entre 9 et 11 % des troupes de l'Armée rouge, soit 30 à 40 000 hommes. Dans la 62e armée du général Vassili Tchouïkov, ils étaient 29 %, directement dans la ville (15/n)
Autre figure importante : Alexeï Berest, un officier Ukrainien. Il est l'un des premiers à hisser le drapeau soviétique sur le Reichstag, le 1er mai vers 3h, puis négocie la reddition de la garnison. Il porte depuis 2005 le titre de Héros d'Ukraine (21/n)
Malgré sa disparition de facto pendant l'occupation (1941-1944), l'Etat ukrainien reste donc de jure la RSS d'Ukraine, qui est toujours restée membre de l'URSS et en guerre avec l'Allemagne. Il n'y a donc jamais eu une "Ukraine allié d'Hitler" (11/n)
Autre préoccupation de sécurité pour l'Ukraine : l'extension des forces militaires russes jusqu'à ses frontières (voire un peu plus depuis 2014). Et ce, malgré les promesses répétées faites par la Russie (Mémorandum de Budapest en 1994...). (5/10)
➡️ N°3 : "au prix de 27 millions de vies russes". Déformation grossière. On estime bien que le total de pertes civiles et militaires en URSS est aux alentours de 26,6 millions. Soit le plus lourd tribut du conflit. Mais là aussi, il ne s'agit pas des seuls Russes. (16/n)
Dans la foulée de l'opération Barbarossa (22/06/41), lorsque l'Allemagne envahit l'Ukraine, le fameux Stepan Bandera, chef de file de l'Organisation des Nationalistes Ukrainiens (OUN), proclame l'indépendance de l'Ukraine, le 30/06/41 à Lviv (9/n)
Même chez les nationalistes ukrainiens anti-soviétiques, l'engagement dans la collaboration est à nuancer. L'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA) comme l'OUN ont lutté contre les Allemands. Le pire fascisme ukrainien n'a donc pas toujours été "aux côtés de Hitler". (12/n)
Le 05/07/41, Bandera et son comparse Yaroslav Stekso sont arrêtés par les nazis. L'Ukraine occupée passe directement sous contrôle allemand : c'est le Reichskommissariat Ukraine, établi le 20/08/41 et dirigé par Erich Koch (10/n)
Cette photographie a été mise en scène a posteriori, suite à la capture du Reichstag. Parmi les premiers soldats soviétiques à hisser un drapeau, on trouve un Russe, Mikhail Minin, mais aussi un Kazakh, Raqymjan Qoshqarbaev (20/n)
Si on m'avait dit qu'un fil sur le rôle de l'Ukraine dans la Seconde guerre mondiale ferait un million de vues en même pas 48h, j'avoue que je ne l'aurais pas cru. Merci pour vos commentaires et réactions en tout cas !
Une réaction à un article paru dans
@ladepechedumidi
, qui donne la parole à un "spécialiste de la Russie", Jean Géronimo. On va résumer tout ce qui ne va pas dans un fil. Commençons par les présentations. 🧵 (1/21)
Vous l'aurez compris, mon fil de tout à l'heure sur l'offensive de Koursk était à prendre au second degré. En reprenant les éléments du discours russe et en l'appliquant (presque 😉) sans exagération à un autre pays, on obtient une propagande complètement absurde (1/2)
Xavier Tytelman est-il un nazi ? 😱 C'est l'insinuation faite par Arno Klarsfeld. Le motif :
@peuravion
porterait un t-shirt sur lequel figure l'emblème d'une division SS. Le sujet est plus intéressant qu'il n'y paraît. Voyons de quoi il en retourne dans un fil. 🧵👇 (1/)
@ch_rouillon
Ça me rappelle l'avis d'un élève polonais dans un cours sur l'Europe centrale et orientale qui m'a beaucoup marqué : "la Pologne était dans le camp des vainqueurs, mais elle a connu le sort des vaincus".
Pour conclure, ce papier n'a aucun intérêt, sinon diffuser un récit "poutinien" de la guerre en Ukraine, en présentant le Kremlin comme le "parti de la paix". Le tout avec le vernis d'autorité d'un "spécialiste de la Russie". Merci de m'avoir lu. 🧵 (21/21)
Une recherche rapide montre que Géronimo affiche un parti-pris pro-Poutine évident. Le résumé de son livre "Poutine au cœur du piège ukrainien" est un condensé d'éléments de langage éculés. (2/21)
Je vous invite par exemple à comparer la date d'entrée en vigueur du cessez-le-feu de Minsk II avec la date de la prise de la ville de Debaltseve par les armées russe et séparatistes. Vous verrez, c'est amusant. (9/21)
La tragédie du complotisme : des gens qui tournent en rond dans une bulle d'obsessions et sont convaincus que leurs proches vivent dans la Matrice. Puis qui s'étonnent des regards gênés qu'ils reçoivent quand ils citent Kennedy Jr.
Les enjeux historiques autour de l'héritage de la Rus' de Kiev ont semblé vous intéresser. Pour mieux les cerner, je vous recommande l'excellent livre "Russes et Ukrainiens, les frères inégaux" d'Andreas Kappeler. (2/2)
Difficile d'accréditer la thèse d'un Poutine pacifiste et acculé au point de livrer une guerre dont il ne voulait pas. Mais ce récit reste fondamental dans le discours du Kremlin, qui opère un renversement permanent de la culpabilité. (7/21)
On continue avec l'indispensable "violation du Traité de Minsk par l'Ukraine". Avouez que vous l'attendiez. Là aussi, il y a beaucoup à dire à ce sujet, on rappellera simplement que le respect par la Russie des accords de Minsk a été très relatif. (8/21)
@redhead_ophelia
That's not even relevant anymore. With machine translation, anyone can go to a Russian website and see for themselves. Even news outlets like TASS are full of delusional ramblings (i.e. "Hitlerites burning churches near Suzha") illustrated with AI pictures.
On commence fort avec une idée qui fait largement parler d'elle : l'Ukraine et la Russie étaient prêtes à signer un accord en 2022, puis les Anglo-Saxons sont venus tout gâcher. A deux doigts de ressortir le cliché de Boris Johnson interdisant à Zelensky de négocier... (4/21)
@Metabrouteur
Ça me rappelle une "Japonaise" sur une appli pour pratiquer les langues étrangères. Elle me dit qu'elle habite à Kyoto. Je lui demande dans quel quartier, elle me sort le nom d'un temple bouddhiste.
@mariamposts
From what I've seen countless times, I'd add 9. Overlook Ukraine's agency. Everything happening would be caused by "Great Powers" (i.e. Russia and the US). The infamous "It's a NATO-Russia proxy war and those poor Ukrainians are dying because of it" narrative.
Géronimo affirme ensuite que "Poutine ne voulait pas la guerre" et voulait simplement obtenir un "accord". Rappelons que les transferts de troupes près de la frontière ukrainienne ont commencé dès février 2021. (6/21)
Tout y passe : "narratif occidental", "putsch révolutionnaire", Brzezinski (comme si on ne ressortait pas assez "Le grand échiquier"...), peuple ukrainien "sacrifié" avant tout par les intérêts américains, les Etats-Unis étant les principaux responsables du conflit. (3/21)
Sans subtilité, il déclare que "le parti de la guerre a gagné", oubliant que la conférence en Suisse était une occasion de présenter... un plan de paix de la part de l'Ukraine. Pas un mot à ce sujet. L'inversion de la responsabilité est totale (19/21)
Terminons en beauté avec le retour du "peuple ukrainien sacrifié". Toujours cette image d'un peuple de "bons sauvages", sans volonté propre, qui veut juste faire la paix avec la Russie, mais qui en est empêché par des forces occultes (Etats-Unis, Royaume-Uni, OTAN...). (20/21)
La guerre du Donbass est relativement méconnue chez nous, car pas aussi choquante que l'invasion de 2022. Elle reste prisonnière des luttes informationnelles entre Russes et Ukrainiens. J'espère que ce fil vous a permis d'acquérir quelques repères. FIN 🧶 (22/22)
On pourra y revenir, mais la réalité de cet accord avorté est un peu plus nuancée. Les désaccords n'ont jamais cessé sur plusieurs points, notamment sur les garanties de sécurité apportées à l'Ukraine et la possibilité pour la Russie de s'y opposer. (5/21)
Le Kremlin a préparé méthodiquement sa guerre, tout en accusant l'Occident d'agiter une menace imaginaire. Notons une vaste cyberattaque survenue le 15/02/24, qui visait notamment les sites de l'état-major et du ministère de la Défense ukrainiens. (14/21)
Cette vision coïncide avec celle du Kremlin : Poutine a été poussé à déclencher une guerre qu'il a cherché à éviter par tous les moyens, pour protéger les "Russes du Donbass" d'un nettoyage ethnique orchestré par les "nazis ukrainiens". (14/21)
Terminons sur le "plan de paix" proposé par Poutine, qui reprendrait les éléments déjà proposés en 2022, plus l'annexion d'environ 30 % du territoire ukrainien (sur 20 % actuellement occupé). (16/21)
Puis l'histoire "complexe" de la "charte américano-ukrainienne de partenariat stratégique", qui confirmerait "la volonté de Kiev de reprendre le Donbass par la force". Regardons de plus près ce texte. (10/21)
Géronimo précise (avec raison) que Poutine ne peut pas revenir en arrière. Les référendums factices de septembre 2022 ont en effet été organisés dans ce but : imposer un fait accompli non négociable, comme pour la Crimée en 2014. (17/21)
Il présente ensuite Kiev comme un acteur hostile aux pourparlers "c'est niet !"). Dans un précédent fil, j'ai expliqué en quoi l'ultimatum de Poutine était une tactique pour prendre position avant la conférence de la paix en Suisse (15/16 juin). (18/21)
Enfin, Tonton Volodia veut la paix ! 🕊️ C'est en tout cas ce que laisse paraître le titre de cet article du Figaro, qui a fait beaucoup réagir. Quelques réflexions, à chaud, réunies dans un fil. 🧵 (1/15)
Dans tous les cas, impossible de conclure qu'il s'agissait du prélude à une attaque ukrainienne de grande ampleur. On constate d'ailleurs que le scénario est proche de celui ayant mené à la guerre russo-géorgienne de 2008. (13/21)
Le début de l'année 2022 a bien vu une reprise des hostilités dans le Donbass, les deux camps se rejetant la responsabilité des tirs. Difficile de savoir "qui a commencé", mais la montée des tensions coïncide avec l'accumulation de troupes russes (cf. Crisis Group). (12/21)
@vidalelsaMoscou
Vu sous cet angle, la Russie ressemble à un empire qui tient sa périphérie tant que le pouvoir central est fort. Lorsqu'il faiblit, la périphérie s'embrase.
Une section entière est consacrée à la résistance de l'Ukraine face à l'agression russe. Mais elle ne permet pas de confirmer l'existence de préparatifs en vue d'une contre-offensive ukrainienne (pour le moins hasardeuse) dans le Donbass. (11/21)
@CartesDuMonde
Pour le coup, c'est la Russie soviétique, pas encore l'URSS 🤓 Cela étant dit, j'ai tout de suite pensé à ce conflit quand les pro-Poutine ont commencé nous bassiner avec leur "alliance naturelle".
Une petite mise au point sur un sujet que je vois revenir aujourd'hui : Vladimir Poutine aurait dit "soutenir" la candidate Kamala Harris et tout Internet a repris l'information la bouche en cœur. Voici pourquoi ce n'est (probablement) pas le cas. 🧵 (1/)
@AudrandS
C'est évident à ce stade, mais comment attirer l'armée russe dans les mêmes avancées qu'au printemps 2022 ? Pour l'heure, le grignotage à coup d'artillerie, avec en fond l'électro-encéphalogramme plat des démocraties occidentales, est beaucoup trop intéressant pour la Russie.
Un rappel en ce 33e anniversaire de l'indépendance de l'Ukraine : lorsque l'URSS a éclaté, l'émancipation du pays a fait l'objet de condamnations fermes de la part de l'élite russe. (1/n)
@PeurAvion
@arnoklarsfeld
, quant à lui, reste dans le rôle triste qu'il a récemment adopté. Soit, dans les médias affichant des positions pro-russes, servir de caution pour diaboliser l'Ukraine en la présentant comme un repaire de nazis. (3/)
Cet événement est vécu comme un traumatisme par les Ukrainiens. Les estimations (basses) de cette débâcle font état de 366 morts, 128 prisonnier, 158 portés disparus. Les survivants évoquent un "massacre". Les conséquences politiques sont majeures. (14/)
Parlons de langues, plus précisément de russe 🇷🇺 et d'ukrainien 🇺🇦, en partant de cette carte qu'on voit beaucoup revenir ces derniers jours. J'en avais déjà discuté ici, autant en faire une analyse publique. Tout d'abord, qu'y voit-on ? 🧵 (1/n)
Viktor Orbán perçoit le salaire le plus élevé parmi les dirigeants de l'UE, rapporté au revenu moyen national (9,5). Il est suivi par, tenez-vous bien, le Slovaque Robert Fico (7,6).
🤑🇭🇺Viktor Orbán seems far removed from the average citizen when it comes to his salary. Among EU heads of government, Hungary's leader receives the highest pay relative to the country's average gross salary. Read
@Atlatszo
's analysis on
@VSquare_Project
:
Tout d'abord, il semble difficile d'accuser
@peuravion
d'arborer des sympathies pour le nazisme, dans la mesure où il est transparent sur son orientation idéologique : plutôt à droite, souverainiste, attaché à la défense de l'Ukraine contre la Russie. (2/)
@escortert
Laisser tomber l'Ukraine parce que ni les moyens ni la volonté ne sont là, pourquoi pas. Mais il ne faut pas oublier que derrière, le signal envoyé aux autocrates est clair : servez-vous, les Européens sont aussi veules qu'impuissants et vous aurez la bénédiction de Trump.
La date du 29 août est choisie pour la Journée de commémoration des défenseurs ukrainiens. Elle marque ce qui est perçu comme le moment le plus douloureux de la guerre du Donbass. (16/)
L'histoire de la journée de commémoration des défenseurs de l'Ukraine tombés au combat est l'une des pages les plus douloureuses de l'histoire de notre pays.
Il y a 10 ans, les troupes🇷🇺 ont tiré sur des convois de soldats 🇺🇦 qui quittaient l'encerclement près d'Ilovaisk.
Après plusieurs jours de siège, les forces ukrainiennes tentent de négocier une évacuation d'Ilovaïsk. Le 29 août au matin, Vladimir Poutine accepte l'ouverture d'un couloir humanitaire qui permettra le départ des troupes ukrainiennes. (9/)
L'éternel campisme du Diplo. Qualifier de manipulation le fait de mettre la Russie face aux responsabilités de l'URSS dans la 2e GM est étonnant. Il s'agit de contrer la propagande d'un Etat qui fait de la réécriture de cette période un élément central de son idéologie guerrière.
Plusieurs villes importantes du Donbass sont reprises en juin/juillet : Marioupol (13/06), Sloviansk et Kramatorsk (05/07), Bakhmout (06/07), Sievierodonetsk (22/07), Lysychansk (25/07), Avdiivka (30/07). (3/)
Les forces loyalistes entament donc le mois d'août 2014 dans de bonnes conditions et espèrent reprendre la frontière russo-ukrainienne, pour couper la DPR et la LPR de la logistique russe. La mi-août voit cependant la 1e incursion de troupes russes. (4/)
La bataille d'Ilovaïsk proprement dite débute le 7 août. L'armée régulière, accompagnée de groupes paramilitaires (principalement le bataillon Donbass), réussit à entrer dans la ville le 18 août. (5/)
Les combats sont d'une violence extrême. L'HCDH a documenté des bombardements indiscriminés et des violations des droits humains perpétrés par les deux camps. (6/)
Je viens de finir le résumé d'
@Olivier1Schmitt
sur le dernier méfait d'Emmanuel Todd, "La défaite de l'Occident". Merci à lui pour son sacrifice. Ces morceaux choisis suffisent à confirmer que Todd est une imposture intellectuelle. (1/)
Bon, je viens de récupérer la version électronique, et je me dévoue. Je complèterai ce fil progressivement au fur et à mesure de ma lecture (ne soyez pas pressés, j'ai des choses sérieuses à faire aussi, genre préparer mes cours). Souhaitez moi bonne chance.
Cette bataille a lieu dans un contexte favorable aux forces armées ukrainiennes. Celles-ci se reconstituent après un choc initial et infligent des défaites aux forces des républiques séparatistes créées en avril 2014. (2/)
Les 27 et 28 août, des renforts composés de la 92e brigade d'assaut et du bataillon Rukh Oporu sont défaits par l'armée russe près de Komsomolske (au sud). Le piège se renferme sur l'armée ukrainienne, qui voit la victoire lui échapper. (8/)
@c3drick0s
Qu'on ne lise pas ce fil ce n'est pas bien grave, mais ouais, c'est rageant, il y a des bouquins et même Wikipédia pour se faire un avis sur la question. Mais non, on lit et entend toujours les mêmes poncifs.
@PeurAvion
@arnoklarsfeld
J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur l'image d'une "Ukraine alliée des nazis". Au regard de l'histoire, c'est une affirmation fallacieuse. (5/)
Allez, on continue le boulot car quand on voit de telles publications toucher 500 000 personnes, il y a un vrai problème de falsification de l'histoire. On va reprendre les affirmations présentes ici et voir en quoi elles sont soit fausses, soit orientées (1/)
Il permet à l'Ukraine de stabiliser la situation militaire et aux pays occidentaux de contrôler l'escalade. Malgré des avancées le 19 (mémorandum de suivi) et le 26 septembre (discussions supplémentaires), il sera un échec complet. (18/)